(troppo vecchio per rispondere)
per WP- Cianobatteri e eritromicina
as
2003-11-06 16:29:44 UTC
Mi scuso con tutto il NG per il lungo post. penso possa interessare a tutti.

Cianobatteri (divisione Cyanophyta)

alghe procariotiche, unicellulari, coloniali, più raramente filamentose.
Vivono ubiquitariamente nelle acque dolci e in quelle marine; si trovano
anche sul e nel suolo, sulle roccie e nelle loro fessure. Per queste
caratteristiche sono ritenuti individui colonizzatori. In genereale sono
più abbondanti negli habitat neutri o leggeremente alcalini (sebbene alcune
siano state trovate in acque a ph 4). possono crescere in simbiosi con
diversi organismi, es. felci acquatiche , cicadee ed angiosperme, dove
fissano l'azoto.
Parete cellulare complessa, generalmente pluristratificata. Lo strato
esterno è costituito da polisaccaridi legati a polipeptidi come, e
sottolineo come, nei batteri gram negativi.

Adesso, siccome i cianobatteri vengono inseriti nella categoria degli
Eubatteri , dei quali fanno parte anche gli eubatteri chemioautotrofi
ovvero: batteri nitrificanti, solfobatteri, ferrobatteri, idrogenobatteri..
e questa benedetta eritromicina agisce su batteri gram negativi (come da
link) è logico che se viene usata per combattere i cianobatteri ti "uccida"
anche i batteri "buoni"

Ok ho finito

Chiedo ancora scusa per il post, spero di essere stato utile.

Grazie
AS
Albus Dumbledore
2003-11-06 16:32:23 UTC
Post by as
Adesso, siccome i cianobatteri vengono inseriti nella categoria degli
Eubatteri , dei quali fanno parte anche gli eubatteri chemioautotrofi
ovvero: batteri nitrificanti, solfobatteri, ferrobatteri,
idrogenobatteri..
Post by as
e questa benedetta eritromicina agisce su batteri gram negativi
Ah, ecco...
Allora ci sono batteri che resistono..
Magari i Gram+
:-)))
Post by as
(come da
link)
Che link?
Post by as
è logico che se viene usata per combattere i cianobatteri ti "uccida"
anche i batteri "buoni"
Solo se Gram -.
Quindi?

Ciao
WP
as
2003-11-06 16:38:55 UTC
"questo link

http://abbott.com/corporate/product_list.html#e

senti facciamo una cosa, io sono un cretino e tu un genio, ke ne dici??
as
2003-11-06 16:40:26 UTC
Post by as
Post by as
Adesso, siccome i cianobatteri vengono inseriti nella categoria degli
Eubatteri , dei quali fanno parte anche gli eubatteri chemioautotrofi
ovvero: batteri nitrificanti, solfobatteri, ferrobatteri,
idrogenobatteri..
questi batteri si comprtano allo stesso modo, ovvero NON sono resistenti.
Albus Dumbledore
2003-11-06 16:45:20 UTC
Post by as
senti facciamo una cosa, io sono un cretino e tu un genio, ke ne dici??
Come preferisci.
Per me va bene.

Ma poi non ti incazzare con me...
La decisione è stata tua.

:-)))

Ciao
WP
Valle Cataldo
2003-11-07 10:15:19 UTC
Leggo con attenzione il post, evidentemente le cose non sono cosi
semplici, altrimenti non staremmo a discuterne, ed è materia
revisonabile, come dimostra l'evoluzione delle conoscenze biologiche
degli ultimi anni.

Come si concilia l'affermazione che l'eritromicina elimina tutti i gram
- con l'osservazione empirica che questo non accade, o accade in misura
non catastofica nei nostri filtri ?

Evidentemente ci sono alcune cose da verificare, i ciano muoiono, e
questo è chiaro, ma gli altri ?

Sono protetti da una condizione fisica data dalla loro presenza nel filtro ?
I batteri del filtro hanno forse quei meccanismi detti "di biofilm"
notoriamente in grado di proteggerli ?
Sono meno sensibili alla eritromicina ?
La popolazione del filtro è in grado di sopperire alla eliminazione di
vaste schiere e di autorigenerarsi rapidamente ?
Sono noti casi di resistenza a questo antibiotico in specie batteriche
affini alla eritromicina ?
L'utilizzo in acquario presente le caratteristiche di induzione alla
resistenza gia osservate nella letteratura per altre pratiche ?

Dovresti concentrarti su queste considerazioni e non su polemiche come
al solito inutili e speciose.
ciao
Alessio
2003-11-07 11:13:35 UTC
"Valle Cataldo" ha scritto nel messaggio
Post by Valle Cataldo
Come si concilia l'affermazione che l'eritromicina elimina tutti i gram
-
Cocchi Gram - e batteri gram +
Post by Valle Cataldo
Dovresti concentrarti su queste considerazioni e non su polemiche come
al solito inutili e speciose.
E bisognerebbe iniziare a pensare che i ciano non sono batteri, come non
sono alghe...
ma sono...... (tah daaa!) cianobatteri!
:-)

Ciao, Alessio
Albus Dumbledore
2003-11-07 11:27:36 UTC
Post by Valle Cataldo
Dovresti concentrarti su queste considerazioni e non su polemiche come
al solito inutili e speciose.
Alla fine siamo giunti alla conclusione che sarà il caso di aprire un nuovo
thread in cui cercare di chiarire definitivamente, se sarà possibile, la
cosa.

Ah... tra l'altro abbiamo fatto pace.
:-))

Ciao
WP
Albus Dumbledore
2003-11-07 11:29:05 UTC
Post by Alessio
Cocchi Gram -
Cocco di mamma?
Post by Alessio
E bisognerebbe iniziare a pensare che i ciano non sono batteri,
Ah...
Post by Alessio
come non sono alghe...
Ohhhh...
Post by Alessio
ma sono......
Dimmelo dimmelo dimmelo.....
Ti prego dimmelo, che non resisto più dalla curiosità...
Post by Alessio
(tah daaa!) cianobatteri!
FOTTITI!!!!!
:-DDDD

Ciao
AD
AbAcAb
2003-11-07 11:35:00 UTC
Post by as
"questo link
http://abbott.com/corporate/product_list.html#e
A parte il topic della discussione, questo link e' interessante.
(questo significa pure che le polemiche hanno una certa utilita')

Grazie.
Valle Cataldo
2003-11-07 12:01:19 UTC
WP Wrote

< Alla fine siamo giunti alla conclusione che sarà il caso di aprire un
nuovo thread in cui cercare di chiarire definitivamente, se <sarà
possibile, la cosa.

Ci speravo, visto che l'argomento è molto interessante.

Ciao
il Cava
2003-11-07 11:47:07 UTC
Post by as
Adesso, siccome i cianobatteri vengono inseriti nella categoria degli
Eubatteri , dei quali fanno parte anche gli eubatteri chemioautotrofi
ovvero: batteri nitrificanti, solfobatteri, ferrobatteri,
idrogenobatteri..
Post by as
e questa benedetta eritromicina agisce su batteri gram negativi (come da
link) è logico che se viene usata per combattere i cianobatteri ti "uccida"
anche i batteri "buoni"
Il meccanismo d'azione dell'eritromicina consiste nell'inibizione della
sintesi proteica del batterio; si lega irreversibilmente a particolari
strutture contenute nel citoplasma della cellula che sono deputate alla
sintesi delle proteine (ribosomi) e ne blocca la crescita (alle dosi usuali
e' un farmaco batteriostatico e non battericida). La sensibilita'
all'eritromicina dipende quindi non tanto dal tipo di parete cellulare del
batterio in questione (Gram negativo o positivo) ma da specifiche
caratteristiche metaboliche. E' un antibiotico a largo spettro attivo sia su
Gram positivi che negativi, e' usato da decenni in ogni campo e si presume
che abbia avuto anche una discreta diffusione nell'ambiente (da qui il
rischio di selezione di ceppi resistenti) percio' l'unico modo per sapere se
una specie e' sensibile o no e' testarla con un antibiogramma.

Io l'ho usata diverse volte a diversi dosaggi e concentrazioni, buttando il
pasticcone direttamente nella vasca d'acqua dolce. Non ho mai avuto reazioni
indesiderate ne' da pesci ne' da piante ne' dal materiale filtrante e come
me moltissima altra gente. E' il caso di polemizzare in questo modo su una
cura ultracollaudata?
:-) dal Cava
Valle Cataldo
2003-11-07 12:36:29 UTC
E' il caso di polemizzare in questo modo su una cura ultracollaudata?
Certo che no, il punto è che alcuni malatoni, come il sottoscritto,
hanno la pretesa di capire perchè funzioni .

Il grado di ignoranza è sempre elevato, ovviamente, ma ogni intervento
come il tuo aiuta a delimitare le regioni "Hic sunt leones" della cartina.

Se è batteriostatico ad ampio spettro perchè il filtro non risente ( o
sembra non risentirne in modo visibile) della sua attività ?

Ciao e grazie
Fabio R.
2003-11-07 13:42:03 UTC
Post by Valle Cataldo
E' il caso di polemizzare in questo modo su una cura ultracollaudata?
Certo che no, il punto è che alcuni malatoni, come il sottoscritto,
hanno la pretesa di capire perchè funzioni .
Io direi, polemizzare no ma andarci MOOOOOOLTO cauti sì, non dovrebbe
diventare una prassi, anche perchè mi risulta che si corrano anche dei
rischi utilizzando l'eritromicina.
Non lo dico io ma l'ho letto sopra essendo assolutamente ignorante in
materia.
Albus Dumbledore
2003-11-07 12:49:44 UTC
Post by Valle Cataldo
Se è batteriostatico ad ampio spettro perchè il filtro non risente ( o
sembra non risentirne in modo visibile) della sua attività ?
Batteriostatico ad ampio spettro NON significa necessariamente che colpisca
TUTTI i ceppi batterici.
I nitrobacter, nitrosomonas, Nitrospira e quant'altro potrebbero non esserne
influenzati in modo importante, soprattutto se formano biofilm.

Ciao
WP
il Cava
2003-11-07 13:26:00 UTC
Post by Valle Cataldo
Se è batteriostatico ad ampio spettro perchè il filtro non risente ( o
sembra non risentirne in modo visibile) della sua attività ?
Sul perche' Nitrobacter, Nitrosomonas&Co non siano sensibili
all'eritromicina posso fare solo delle ipotesi, in quanto sono specie
batteriche che non conosco. Puo' darsi che il batterio possieda un enzima in
grado di rompere la molecola del farmaco, che il farmaco non riesca a
passare la sua parete cellulare, che l'unita' ribosomiale non sia
attaccabile dal farmaco perche' protetta da che-ne-so-io e via dicendo.
Sul come queste specie siano diventate resistenti agli antibiotici ad ampio
spettro io un'idea ce l'ho, anche se non so quanto giustificata. Le specie
batteriche autotrofe che vivono libere nell'ambiente (ed in particolar modo
quelle che abitano il terreno ed in contiguita' con l'apparato radicale
delle piante) sono forzatamente costrette a convivere con grandi
quantita'/varieta' di funghi, muffe&Co, i "naturali" produttori di
antibiotici. Mi sembra quindi appropriato ipotizzare che per sopravvivere in
un ambiente cosi' competitivo abbiano dovuto sviluppare tutta una serie di
meccanismi di difesa contro queste sostanze.
Questo non succede (o solo in minima parte) invece ai germi patogeni; questi
svolgono molto se non tutto il loro ciclo vitale in un ospite, che
difficilmente alberga una grossa e varia popolazione di miceti. I contatti
con gli antibiotici sono quindi molto meno frequenti (cure antibiotiche a
parte) ed a dosaggi ridottissimi. Questa mancanza di contatto ad un fattore
di selezione naturale, li rende vulnerabili agli antibiotici.

Ti confesso che il perche' me lo sono chiesto anch'io ed ho provato nel mio
acquario ad utilizzare antibiotici e chemioterapici a largo spettro "per
vedere l'effetto che fa": bactrim, cefalosporine di II generazione,
penicillina, macrolidi (eritromicina e altri), rifampicina (quello per la
Tubercolosi) etc. e non ho mai visto aumentare i nitriti o sconvolgere
l'equilibrio della vasca. Si vede che sono proprio tosti!
:-) dal Cava
Valle Cataldo
2003-11-07 15:26:39 UTC
Il cava wrote

< Si vede che sono proprio tosti!

Per fortuna,
l'ipotesi evolutiva è convincente, in effetti i produttori di antibiotici si pescano nelle categorie descritte di organismi contigui ai beniamini.
Ciao
il Cava
2003-11-08 09:08:15 UTC
l'ipotesi evolutiva è convincente...
Mi piacerebbe conoscere l'opinione di biologi e agronomi.
Ciao dal Cava